Поиски оптимизма

Нужен ли какой-нибудь новый «-изм», или и старыми обойдёмся?

Mon, 27 Apr 2009 17:21:35 GMT

Нужен ли какой-нибудь новый «-изм», или и старыми обойдёмся?

Вообще-то «–измы» так поднадоели, что временами хочется и вовсе без них обойтись, вот только куда от них деться? Глянешь в окно – а там вон они, капитализм с феодализмом, либерализм с коммунизмом и прочие, вперемешку, кто стоит, кто идёт, кто на травке лежит, а кто и драку затевает…

Вообще-то создаётся впечатление, что практически все «–измы» совершенно неминуемы в истории, через все так или иначе приходится проходить в процессе развития. Предопределённость полная, или всё ж таки мучений с какими-то «–измами» можно избежать? Как минимум, пока удавалось не натыкаться на летальные, раз мы всё ещё живы…

Может, не стоит шариться в поисках новых, а просто как следует применить известное? Чем нас не устраивает, например, капитализм с либерализмом? Или тот же коммунизм (только не в виде известных преждевременных попыток реализации, а в качестве далёкой идеи-идеала)?

Практически все «-измы» имеют в основе некую идею-принцип возведённые в ранг если не непреложной истины, то как минимум – высшего приоритета, этической точки отсчёта.

Для коммунизма (грубо) это примат коллективистских ценностей и принципов организации общества, для либерализма – индивидуальные права и свободы, частная собственность. И так далее.

Но часто здесь мы можем распознать «единство и борьбу противоположностей» - то есть одно из базовых противоречий, обеспечивающих саму жизнь. Нет чёрного без белого, нет холодного без горячего, нет добра без зла, так и человек не мыслим вне общества, коллектива (культуры), несмотря на всю свою индивидуальность.

А тогда вопрос сводится к маятникам – колебаниям и уравновешиванию в каком-то состоянии, отвечающем актуальным историческим условиям. И соответствующая структура общества - как попытка поиска и осмысления очередной уравновешенной позиции этого маятника, выстроенной системы сдержек и противовесов, дабы не свалиться в убийственную крайность, куда и влекут многие «-измы».

Крайности всегда внутренне противоречивы: Грубый коммунизм призывает достичь индивидуального счастья за счёт отказа от индивидуальных ценностей в пользу коллективных (но где же в таком счастье останется индивидуальность?), Последовательный либерализм, давая приоритет индивидуальным ценностям над коллективными, открывает дорогу анти-гуманизму, не менее губительному для многих индивидуальностей.

Но дело совсем не только в приверженности крайностям и «чистым идеям», проблема «-измов», как и любых теорий, в ограниченности и упрощенности модели, в намеренном или нет игнорировании части связей и побочных эффектов, в реалии способных сильно поменять картину. Это утверждение не требует особых доказательств, достаточно оценить качество прогностики в политэкономии….

Например, почему так в штыки принимается принцип «священной частной собственности» от либерализма? Видимо потому, что многие чувствуют здесь подвох. Хоть прямое попадание одних людей в собственность другим (рабство) вроде и запрещено, но зато непрямых способов закабаления, или принуждения, или фактического решения судьбы одних людей по произволу других существует множество, и в подавляющем большинстве случаев они опираются на частную собственность. «Надо завладеть …, и тогда тебе подчинится мир…»

Происходит перетекание (трансформация) экономического успеха в политическую силу. Но совершенно не очевидно, что экономический успех сам по себе даёт право кому-либо «диктовать как жить», не говоря уже о праве наследников и тому подобном.

Ещё одна сущность денег – консервированная власть над обстоятельствами, в том числе оборачивается и властью над людьми. Может, поэтому коммунизм жаждет отменить деньги совсем, как таковые?

Коммунизм мечтает о сотрудничестве. Не борьбе «не на жизнь, а насмерть» за выживание, не о конкуренции и даже не о честном соревновании с призами победителю, а именно о сотрудничестве, когда каждому становится лучше, когда все работают на каждого и каждый на всех. Но с какой стати все как один должны подчиняться подобным правилам и к ним стремиться? Почему нельзя соревноваться или даже драться, если стремление сторон к этому способу жизни – добровольно?

Не смахивает ли коммунизм при экстраполяции на строительство единого организма (типа «океана Соляриса»), где каждая индивидуальность – всего лишь маленькая клеточка с определённым функционалом? С другой стороны либерализм – не приведёт ли он в пределе разрастания сильной и независимой индивидуальности к тому же самодостаточному «океану Соляриса», не нуждающемуся в попутчиках…

Напрашивается вопрос – а почему вообще все должны сойтись в итоге на один путь, а не наоборот – разойтись по разным, возможно и несовместимым? Не является ли смыслом нашей цивилизации именно запуск множества параллельных путей развития, разных по принципам и компонентам обществ?

Пусть вместе живут те люди, которым нравится жить вместе, пусть они строят свои миры, цивилизации, культуры. Главные границы итак давно перестали быть географическими, социальные границы куда крепче и непроходимее.
Но тогда одним «-измом» точно всех не накрыть.

В любом случае нужны принципы общежития, правила взаимодействия, взаимопомощи и разрешения конфликтов. Может, гуманизм попробовать?

А пока остальные «щёлкают клювом», элита уже давно отделилась и живёт по-своему, несмотря на все известные нам «-измы»…

О феномене веры (продолжение)

Sun, 10 Feb 2008 19:16:45 GMT

Здесь собрано выступление на одной из веток форума "нормальных людей" http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=285&st=0&#entry13109, посвящённое вере (вторая часть, в один пост не влезло):

......................

Ещё набор цитат из разных мест, посвящённых больше отношениям Науки и Веры:

Полюса противоречия "есть бог - нету бога", как обычно, как и в большинстве подобных противоречий не реализуются на практике. Они всегда представлены, но именно как логические полюса, типа "добро-зло". Но есть ли "абсолютное зло" и "абсолютное добро" в реалии?

Бог наверняка есть или хотя-бы может быть. (IMXO) Но только он наверняка совсем не такой, как представляется любой из актуально существующих религий, и против которых собственно и выступают атеисты.

Отсюда основная претензия вовсе не к утверждению о существовании бога, а к тому, что он именно такой, каким его представляет определённая группа людей. Им просто хочется, чтобы он (бог) оказался именно таким, каким они его себе представляют.

Да, можно верить что бог именно такой, как тебе представляется. Но и любой другой человек тогда может верить в своего бога (или идею, на худой конец, в том числе атеистическую). И очевидно, что такая вера - исключительно добровольна, иначе быть не может. И очевидно, что любая агрессия, силовое насаждение - противоправны. Причём силовое насаждение включает в себя и отстранение от информации, силовое сужение пространства выбора. Ведь вера - не статика, это процесс.

Как только Вы предположите существование бесконечности (а это очень сильный водораздел) - исчезают всякие логические основания для утверждения единственности и однозначности бога. Единственности и однозначности правильного пути для разумной жизни.

Возникает возможность реализации существенно разных путей, несравнимых по критерию правильности, по хорошо-плохо. Просто разных. Вплоть до полной несовместимости культур.

Извините, большинство картинок, рисуемых и трактуемых современными религиями жутко устарели, потеряли состоятельность, утонули в консерватизме. В такое верить пытливому уму просто невозможно, со стороны слишком хорошо видно на каких костылях и подпорках всё держится, и ещё и просто не годится для принципов построения будущего...

Цитата
... люди действительно делятся вопросом о бесконечности на два лагеря - одни фактически никакую бесконечность не приемлют, стремясь к ясной и чёткой картине мира, к "всё идёт по плану" и т.п. В этой картине мир, будучи велик, остаётся в итоге конечным и стремящемся к какой-то определённой совершенной и окончательной форме высшей гармонии. Почему бы нет?
Вот и Хоукингу такая картинка по душе.

Другая часть людей, принимающая на веру существование бесконечности (любой, хоть бы одна была) - вынуждены совершенно по-другому выстраивать сюжет, мир (всеобъемлющее понятие, где вселенная - лишь частность).

В первом компромиссном приближении признаётся возможность бесконечного и иррационального, но оно выбрасывается за границы доступной человеку вселенной, и вся жизнь строится фактически аналогично "конечной" рациональной картинке. То бишь бог может и есть, но прямого доступа к нему нет (это и деизм, в частности).

Следующее приближение объявляет постоянное присутствие божественного начала в реальном мире, но выражается оно конкретно-личностно, то есть в его проявлениях бесконечность не проявлена, она через них не доказуема. Сами личностные черты нашего мира собственно и объявляются божественной волей, божественным стремлением и желанием - и соответственно идёт фактический возврат к вариации конечной модели мира.

Следующее приближение уравнивает бога и бесконечность, чем создаёт гигантскую проблему самой познаваемости этой идеи и отсекает большинство неподготовленной публики от дальнейшего разговора. Бог больше любого мира, или мир больше любого бога?
Так как любому богу принято предписывать определённые личностные черты (Как число Пи, бесконечно, но вполне "личностно"), то логичнее считать всеобъемлющим мир, как совокупность всех возможных конечностей и бесконечностей. А любого бога - лишь частностью мира, а не наоборот.

В бесконечном мире боги нужны и важны, они творцы, высекающие жизнь (и определённый порядок) из всеобъемлющего (а от того - статичного) хаоса.
(Эта сентенция - дань уважения Роджеру Желязны, столь увлекательно и доходчиво вплетавшего философию в свои произведения)

Частично эти вопросы поднимались в теме Отношение к бесконечности http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...3&topic=32973.0

Цитата
Порядочный человек предпочитает не врать. И поэтому он и не станет говорить, что может всё объяснить.

С другой стороны, любой дурак может Всё объяснить отсылая по любому сомнительному поводу к богу.

Только нахрена мне такие объяснения всего? И вообще, зачем что-то объяснять, понимать?
Наверное, чтобы научиться поступать правильно, получать в результате действий ожидаемый результат и т.п.
А теперь сравните результаты. Как минимум, практическую ценность.

Жизнь развивается в разных плоскостях, место религии - в пограничном слое непознанного, куда научная рутина ещё не дотянулась, где есть вопросы требующие волевого решения - принятия чего-либо на веру. Просто всё динамично, всё должно развиваться соответственно. Наука за последнее время очень сильно раздвинула границы, явив миру новые пространства непознанного, но религиозному (а скорее, церковному) сознанию лениво страгиваться с насиженного места... А на одной площадке одновременно науке и религии и правда делать нечего, у них разные задачи и методы.

Цитата
Человек растёт, или цивилизация развивается - границы познанного мира раздвигаются. Можно представить аналогию с расширяющейся сферой. Получается хорошо известный парадокс - чем больше знаешь, тем больше непознанного ощущаешь. Во времена Ломоносова ещё можно было одной голове пробовать оценить достижения всех наук/религий человечества, хотя-бы распознать горизонты. В настоящее время это невозможно физически, ресурсов человеческого мышления не хватает. При этом пограничный слой между "освоенным знанием" и "непознанным" тоже растёт, а в этом пограничном слое традиционная методология науки толком не работает (трудно или вообще не даются эксперименты, нет нужной повторяемости и т.п.). Но жить то надо, и решения принимать, поступки совершать. Откуда брать прогностику?

Цитата
.... Сравниваются сущности, в большой части несравнимые, ортогональные. Особенно если рассматривать именно научное знание и веру как психический феномен.

Человеческий мозг, и в частности разум, включает в себя некое априорное знание, заложенное в него по построению - иначе не было бы ни разума, ни мозга. Но это знание изначально не подвергается верификации - следует ли относить его к Вере?

Вера как чувственный феномен малоотличима от "шизофрении". Мозг - великолепный генератор образов (одни сны чего стоят) и мистификатор. Если захотеть - то можно "сгенерировать" внутри себя практически любой образ, внутренне неотличимый от реальности. В этом смысле, возможно, Бог - это вполне реальная, взращиваемая посредством определённой технологии, психическая сущность обитающая в разуме верующего. А все верующие - психические больные с точки зрения атеиста. Как атеисты - с точки зрения верующего. (А что такое сознание, как не внутренний диалог?)

Но какой атеист, с другой стороны, может обойтись без веры? Хоть как чувственного феномена, хоть как инструмента познания (вполне прагматического и понятного). Имеется в виду не конкретная религиозная вера именно в конкретного Бога, а вера вообще.
Ведь вера не является чем-то застывшим, что можно зафиксировать на бумаге и сложить на полку в шкаф. Вера - личностный процесс, начинающийся от рождения (или раньше). С Веры в то, что молоко - будет. Стоит поорать погромче. А знания приходят потом. И я не думаю что этот процесс (вера) вообще остановим - он развивается с человеком до самой смерти. Собственно его остановка и есть смерть души, закостенение, кристаллизация.

Человеку необходимо на что-то опираться, желательно на очень прочное основание. Имя ему дано - истина. Даже вера может быть истиной или ложной в людских представлениях. Где ж её взять?
Оказывается она на удивление близко, эта самая абсолютная истина, и никуда за ней далеко ходить не надо - разум только и знает что с ней работать - это те же 2х2=4 в пределах арифметики. То бишь в пределах создаваемых разумом моделей всё внутри истинно по-построению. А как иначе?
Только вот остаётся совершенно непонятным, как эти "абсолютные истины" соотносятся с действительностью. Отсюда возникает ещё один мотив соблазна применить веру. Так как нет другого способа сопоставить конечный разум и бесконечный мир.

Вера - это всегда волевой акт, решение, выбор. А знание от твоей личной воли не зависит, по-определению.
Например, у учёного обычно ограничены ресурсы, чтобы проверять все гипотезы - и выбирает для проверки он зачастую не самую "легкоприменимую" - а ту, что подсказывает интуиция (ещё одна сторона веры....)

И так далее... долго говорить можно.

...................

1. Вера – это выбор. Согласны? То есть предполагается, что есть, из чего выбирать. Иначе всё предопределено заранее.
2. А можно ли вообще жить, ничего не выбирая? Если нет, то тогда неверующих вообще не бывает.
3. У любого выбора есть резоны, есть аргументы за и против, осознанные или нет. Это чуть ли не самый главный и интересный выбор в жизни – выбор основ, аксиом, нравственных начал. «Почему так, а не иначе? Почему вообще находятся люди, которые не следуют моему выбору? А вдруг я в чём-то ошибаюсь?»
4. Какие вообще существуют альтернативы? Из чего собственно выбираем?

Это большая неправда (просто ложь), что Вера не требует доказательств. Это знание уже не требует доказательств – оно уже получено, и рамки его действенности определены. Как раз любая Вера требует непрерывно и постоянно своего подтверждения. Человек, поверивший и успокоившийся на этом, для меня подобен страусу, зарывшему голову в песок.

..........................
.........................

ИГОРЬ:

Абзац

Цитата

Нравится мне с Игорем беседовать…

Нууу, «раз пошла такая пьянка»… то вот что я вам скажу… в продолжение беседы, что ли...

Между наукой и верой нет большой разницы. Именно НАУКОЙ, а не технологией. Ибо наука - это сумма размышлений о том, что «есть на самом деле». Даже не размышлений как рациональных дискурсов, а чувствований, интуиций, подсознательных ощущений. А технология - это сумма операций, выполняемых на основе определённых инструкций. Чтобы сварганить компьютер, вовсе не надо знать, что у электрона нецелочисленный спин. А вот чтобы понять «сущность» микромира, знать это, даже нет - понимать это - категорически необходимо. Именно ПОНИМАТЬ, а не знать: первое - проникновение в суть, второе - освоение формы.

Именно поэтому я полагаю, что между наукой и верой нет большой разницы. Человек науки верит в материальность мира, в его познаваемость, в то, что он «сочиняет» не всякую ерунду, а каким-то странным, неведомым ему образом в какой-то (неведомой ему) мере отражает то, что «есть на самом деле». И чем сложнее это самое «на самом деле», тем больше разрыв между «самым делом» и суммой… эээ… ощущений о нём.

Именно поэтому в неклассической научной эпистемологии узаконено понятие «научной метафизики». Как выяснилось, просто «физики» (по Ньютону) недостаточно - она даёт знание, но не понимание. Именно поэтому физики, разрабатывая «новую онтологию» Вселенной на основе синергетической модели, начали всерьёз, по-научному, обсуждать, откуда взялись их физические «мировые константы», почему они имеют именно такие значения.

Нет, конечно, остались и вполне «нормальные» физики, которые отрицают такую «лабуду» и по-прежнему пишут о «вреде философии» для науки и по-прежнему руководствуются идеей «окончательной теории». Но это - разве не вера? Та же вера, только с другого боку. И они по-своему блаженны, ибо веруют - хучь по-своему, со своего боку.

И вот что интересно. Уже пост-некласическая научная парадигма, которая вот сейчас, на глазах формируется, всё больше акцентирует внимание на включённость человека - точнее, его… эээ… мыслительно-чувствующего-переживающего аппарата - в сумму знаний-переживаний о «природе вещей». А отсюда - рукой подать до признания этической составляющей научного знания-понимания. Т.е. того самого «добра и зла», к которому наука (а тем более технология) должна быть неравнодушна.

ЗЫ Уважаемому Абзацу - отдельное мерси за напоминание о теме. Приятно с удивлением порой обнаружить, какие иной раз странные… ээээ… ну ладно, пусть будут - мысли… посещают организм. В который на данный момент вселилось хренегознаетоткудавзявшееся сознание, дающее мне ощущение моего конкретного «я» - здесь-и-сейчас мыслящего-чувствующего-переживающего. И потому (сорри за назойливый рефрен) - отнюТь не "нормальное".
....................

Я не единожды попадал со своими взглядами в положение некоей ущербности, когда на тебя смотрят жалеючи свысока, или как на слегка больного, что с точки зрения верующих, что с точки зрения атеистов. (Того же незабвенного "Поллитра" (HalbLiter)).
Это очень неуютно, вдруг и правда ты чего-то упустил, прозевал, не понял, не почувствовал, потратил жизнь зря...

Совсем другое отношение, если выбор другой дороги не порождает чувства превосходства, когда эти существенно разные пути не являются поводом для презрения, зависти и вообще оппонирования, когда успехи на любом пути порождают лишь радость для любого. Когда это не битва между выборами, и даже не соревнование. А скорее - познание и исследование, расширение жизни.
.............

Цитата

Между наукой и верой нет большой разницы. Именно НАУКОЙ, а не технологией. Ибо наука - это сумма размышлений о том, что «есть на самом деле».

Этот подход не с первого уровня понимания. До него ещё надо дойти.

Очень хорошо эта суть показана у Лема в "Сумме Технологии", где он ставит вопрос о том, что может быть принципиально автоматизировано в науке. До какой степени можно автоматизировать процесс получения новых знаний и их систематизации?
Здесь очень быстро приходит понимание, что в том, что обычно называют наукой - 99% рутины. Тот же ТРИЗ хорошо демонстрирует наглядные пути для будущей автоматизации, и его подходы неплохо лягут и на многие научные исследования.
А вот то, что происходит на переднем краю, там, где порождаются новые смыслы - там нет готовых рецептов на все случаи жизни и чётко работающей прогностики. Но именно там происходит самое интересное, что есть в науке. Наука живёт на внутренней границе непознанного, там, где непознанное вместе с верой перетекает в знание. Знание, как отражение Мира живого на Мир абсолютной истины (информационный континуум). (Круто загнул! Класс!)

Философия же (и религия) пытается, в частности, напрямую ковыряться в непознанном, исследовать даже не знания и факты, а лишь смутные отражения и догадки с внешних границ этого непознанного и непознаваемого. И на этой базе давать хоть какую-то прогностику (опору), так необходимую людям для осмысления собственной жизни.
IMXO.

О феномене веры (негромкий разговор) ч.1

Sun, 10 Feb 2008 18:45:25 GMT

Здесь собрано выступление на одной из веток форума "нормальных людей" http://www.normalru.org/forum/index.php?showtopic=285&st=0&#entry13109, посвящённое вере (начало, продолжение в следующей записи):

Незатихающие годами дискуссии на около-религиозные темы, и, в частности, обсуждения на соседних ветках породили желание поговорить о собственно феномене веры. Что это вообще такое и зачем.
Такой разговор, по-идее, обязан быть деликатным и уважительным. Но в форумной практике подобное случается не часто. Я хочу попробовать задать чуть иной стиль разговора, когда спор бы практически отсутствовал, а каждый просто высказывал своё видение по предмету, не давая прямых оценок другим точкам зрения, а лишь развивая свою.

Я человек ленивый, а за годы форумных дискуссий накопилось уже немало высказываний по теме. Так что я начну с подборки из былого, практически без редакции (прошу прощения за некоторые контекстно-зависимые, и потому могущие оказаться непонятными места).
Вступление получается довольно длинным, так что для желающих и обладающих определённым терпением только…

Итак, О Вере:

… (это отсюда http://www.OTKPblTO.RU/index.php?showtopic...ndpost&p=95106)
О пути к Вере.
Повторюсь – Вера (как набор аксиом) и философствование (как обоснование выбора именно этих аксиом) мне представляется делом глубоко личным. Соответственно, говоря об этом, приходится опираться на себя и рассказывать о себе, только тогда разговор становится предметным.

Попробую рассказать о начале пути.

В раннем детстве (я отчётливо помню детскую кроватку с прутьями) ко мне много раз, обычно перед сном, когда выключали свет, приходило ощущение ужаса небытия – такое физиологическое чувство полного мрака – меня может не быть! Это было столь сильное переживание, что память о нём врезалась и сидит во мне до сих пор. Я как-то научился с этим бороться и к зрелому возрасту (студенчеству) оно меня оставило совсем. (Родители, пожалуйста, посидите подольше со своим ребёнком перед сном, оставьте маленький свет – вдруг он испытывает подобное!) Это был даже не страх, а именно ужас – непонятно кого или чего конкретно бояться. Но это была, наверно, квинтэссенция осознания того, что я впоследствии назвал насилием (смертью) – «Как это!? Меня может не быть?? И я ничего с этим не смогу поделать???». А заодно и чувственное осознание ценности своей жизни и одновременно одиночества – с этим смог справится только я сам.
Эта штука иногда на меня накатывала и далее, в школьные годы.
Сама по себе сила стресса как-то автоматически ставила вопрос – а зачем вообще тогда жить, может ну его «нафиг» сразу, чем так мучиться. Тем более что погружение в жизнь явно показывало - мёдом там не шибко намазано.
Короче, что есть жизнь и зачем она, вопрос для меня был достаточно актуальный. Но я вовсе не предавался всё время мрачным размышлениям, как можно подумать. Мне повезло – я чувствовал силу любви, прежде всего родительской, и она крепко меня защищала и порождала общий оптимизм. Так что к вопросу о смысле жизни я подошёл в своё время именно с точки зрения поиска оптимизма, то есть достаточно пристрастно, не как к поиску просто голой истины.
А дальше я нашёл приятеля, а затем и приятелей, с которыми мы читали книги, смотрели Тарковского, долгие часы рассуждали обо всём на свете, и о смысле жизни, и даже строили планы и предпринимали конкретные действия по улучшению окружающего нас мира. Думаю о пути достаточно, приведу лишь цитату из романа В. Савченко «Открытие себя»:
«Человек всегда считал себя умным - даже
когда ходил на четвереньках и закручивал хвост
виде ручки чайника. Чтобы стать умным, ему
надо хоть раз основательно почувствовать себя
дураком.
К. Прутков-инженер, мысль N_59»
Я это чувство испытывал не единожды, надеюсь не зря.

Теперь от сантиментов ближе к делу.
Первое желание было сохранить себя, любой ценой. Противостоять мраку, драчунам в классе (боже, какое славное время!) и т.п.
Ага, Инстинкт Самосохранения – вот движущая сила жизни! Но что значит сохранить себя? Я – это кто? Ну, пусть у меня есть волшебная палочка – с чего начнём? Итак – желаю себе вечной жизни (потираю руки)!
И тут-же что-то перестало клеиться. Если я хочу навечно остаться таким как сейчас + всевозможные удовольствия – то это же смертельно скучно! (Я уже устраивал локальный коммунизм в отдельно взятой квартире, когда родители куда-то уехали – через два дня изнемог от безделья и сытости). Получилось, что самосохранение для меня - это вовсе не застывшая форма существования, а непрерывное развитие. Но это значит, что я всё время меняюсь! Я – два года назад и сейчас – это разные люди, тот как-бы уже умер... но не совсем! Боже, какая радость, нашёл! – вот как надо преодолевать смерть, умирать не целиком, а маленькими кусочками, всё время рождая в себе что-то новое! И почему мы должны умирать? Полная несправедливость!
Итак, надо всё время меняться. Только вот куда и зачем? Хм... надо бороться со всевозможными угрозами жизни – силу наращивать! Чтобы ничего не бояться. Что тут у нас с угрозами? Природа – это во-первых! Нужен технический прогресс, чтобы не рыпалась, а служила. Солнце погаснет – новое зажжём! Так что наука – это класс! И ещё она, природа, гадина такая, заставляет людей умирать – надо здесь что-то придумать, то-ли обмануть, то-ли поменять – но умирать я хочу только по своей воле – если на риск какой решусь или ещё как. Ну и красиво всё должно быть. Надо, в конце концов, побороть эти прыщи, и дома коробками – это неправильно.
Одному со всем этим, конечно не справиться. Только вот люди – идиоты какие-то. Вообще-то ясно, что все люди – братья, каждый бы своим делом занимался – другим не мешал. Мне вот всё равно, хотите – деритесь там между собой, только меня не трогайте. Блин, придётся о защите от этих козлов подумать... как бы их перевоспитать? А с кем объединиться – найдём, хороших людей то много. (Эх, тут как раз рассуждение из раннего постинга идёт: «Простенький пример для детсадовского возраста: сравните, если все тратят 1 - всё своё время только на себя, 2 - часть времени на себя, а часть – мешают жить другим, 3 - часть на себя, часть – помогают другим. Как то сразу становится ясно, что путь 3 наиболее эффективен с точки зрения организации общества. Почему же мы до сих пор так хорошо не живём?»)
Вообще, все хотят чего-то заставить делать или наоборот – родители, школа, тренер... туда не ходи, этого не читай, а читай классику, музыка им не та... Тьфу. Насильники! Хотя, надо признать, иногда они бывают правы... Хотя и врут иногда – тоже насилие: как заставить человека сделать то, что ты хочешь, минимальными средствами, называется. «Мужики, вчера Стругацких прочитал, Здорово!....»

Это школа, где-то 6-7-ой класс по-старому. Я оттуда родом, и в том, что думаю уже сейчас, нахожу много общего – это корни.
(см. продолжение)

Продолжим путь.
Молодая энергия требует выхода, и мы вскоре перешли от разговоров к действию. Как нетрудно догадаться, особых успехов на этом поприще мы не достигли, зато хорошо потрепали иллюзии. А тут ещё девушки...
Н-да, следующий значимый этап размышлений об основах – это уже студенчество. Образовались новые приятели, с которыми мы иногда делали «забеги» на аксиомы. Собственно тут и начало складываться убеждение, что конечных аксиом не бывает, все они рано или поздно становятся теоремами. Но аксиомы всегда есть, как одна из границ непознанного. И, кстати, обнаружились люди с разным выбором аксиом – разной Верой, как стало ясно.
На одной из первых лекций по мат. анализу зашла речь о мощности множеств, и меня поразила теорема о том, что если хочешь – можно считать что есть мощности выше континуума, а можно – что нет, и с точки зрения математики оба утверждения могут быть истинными. То есть истина может быть не всегда однозначна даже в такой строгой науке как математика. Я уже мало что помню из тех времён – но это ощущение отложилось.
Ещё один запомнившийся штрих – это как из крохотного числа аксиом вырастает стройное и масштабное здание математики, в частности – мат.анализа. Именно там возникает впервые аксиоматическое понятие бесконечности, и затем широко используется как базовый инструмент.
Я помню ещё, как мы горько посмеивались, читая в какой-то книжке про самоубийц, воспринявших слишком близко к сердцу третий закон термодинамики – «предположи бесконечность, и проблема снимется!» - вот был очевидный для нас на тот момент ответ. Где-то здесь стали привычными слова неравновесность мира, уравновешивание конечных систем. Кстати, это самое уравновешивание, как оказывается, возможно в разных состояниях – вовсе не обязательно всему разлетаться в прах, до элементарных кирпичиков (алмаз, графит...).
Так что же такое жизнь? Процесс прихода к равновесию неравновесной системы? Тогда конец любой жизни – смерть. Камень, получается, тоже «живёт» постепенно разрушаясь. Любая конечная система рано или поздно уравновесится в то или иное состояние (эволюция явно не однозначна, но радости от этого мало). Тогда может жизнь – это что-то другое? (Вспомним детскую идею с кусочным умиранием-рождением). Тогда жизнь – это вечное убегание от эволюции (некоторые называют это борьбой с энтропией)? Тогда камень – не живёт, только эволюционирует. Как, за счёт чего жизни черпать силы на этот бег, что «рождать»? В конечных системах этих сил просто нет. Может ли сама жизнь быть источником нового, источником неравновесия, или ей обязательно нужна внешняя подпитка? (одна из характерных точек ветвления для мировоззренческих аксиом) Что значит не давать системе уравновеситься? Один из очевидных способов – вносить неопределённость. «Вот тока-тока уже хотела уравновеситься в красивейшую штучку, а тут опять – бах-трах, и ничего не ясно...». Откуда жизни получить доступ к неопределённости? Ведь она начинает существовать в системах очень близких к конечным по своей сути. Кто или что ей поможет? Бог? Хаос? Оба вместе? Может бог создал жизнь, а затем уж она сама потихоньку доберётся до тех источников, из которых черпает сам Бог?
Тут я скакнул вперёд немного, пардон, но линейно (ненавижу текущий человеческий язык) обо всём не расскажешь. Придётся и об этом поговорить. О знаниях, представлениях и методах коммуникации между разумами. Как раз во студенчестве мне нравилось говорить что человек мыслит «моделями». Возьмём в качестве примера вечно популярные яблоки. Что такое яблоко?
«О, эта сочная мякоть за прокусываемой со щелчком кожурой! Фу, кислятина. Ранетку что-ли подсунули? Зато, какие они бывают осенью, аж прозрачные! А в некоторых зёрнышки стучат, когда трясёшь... Помните, как сыплются яблоки из кузова грузовика в «Ивановом детстве»? Упруго подпрыгивая... А яблоки в Сибирском цирюльнике, в Сибири то? Этот запах, летом, в жару, на чердаке, почти винный... Праздник яблочного вина в Германии... Яблочное крепкое, рупь семнадцать... Фрукт. Блин, что такое фрукт?»
Хотите – страниц 10 испишу? И это всего-лишь яблоко, такое простое и очевидное для всех, что только их и считать в примерах по математике...
Я, конечно, понимаю, что Справедливость и Свобода проще Яблока... (Хм). Итак, налицо огромное количество связей, существующих параллельно и одновременно – произвольный граф в общем виде. Пытаясь воспроизвести образ (понятие, представление) на человеческом языке индивидуум вынужден строить «одномерную» развёртку, качество и полнота которой сильно зависит от метода построения. Ещё тяжелее операция обратной «свёртки» - произвести её оптимально – задача совершенно не тривиальная. А ведь от оптимальности построенной модели будет зависеть и скорость и правильность её работы в составе мышления. Как бы хорошо обмениваться моделями напрямую, без этих бесконечных операций развёртки-свёртки. Интересно, что же из этого получилось бы? И зачем мы вообще «проговариваем мысли» когда думаем? (Отсюда очень легко, кстати, возникает тезис о неприемственности культур в процессе развития разума – но это уже ближе к концу студенчества было). Чаще всего образы (представления...) востребуются с определённой целью, при этом строится как-бы сечение многомерного образа по определённым координатам. Именно поэтому я говорю о разных «точках зрения» на одно и то же понятие. Это если даже допустить что они в целом представлены одинаково в разных разумах. Куда хуже, когда под одним идентификатором разное содержание – тогда договориться практически невозможно, надо «сводить понятия». Разрушение преемственности – крайняя мера. Это ж перестроение всей модели – попробуйте в произвольном графе проследить все линки и зависимости...

К сожалению, здесь лакуна, так как разговор в той ветке ушёл в сторону, но по-сути возобновился на этой базе в другом месте:

...
От конкретного эгоизма и его связи с «верой» тема явным образом развилась до дискуссии просто о Вере, что это такое и к чему бы это… (большая буква – это не религиозность, а выделение понятия).

Что есть в этом мире достойного Веры?
1. Я – есть. («Я мыслю – значит, я существую») Что дальше?
2. Есть ли вообще «мир»? Хоть что-то вообще существует вне и независимо от моей мысли (сознания)? Если «да» – то назовём это миром.

На самом деле порождаемое «сознание» не пусто с самого начала, часть знаний в нём присутствует априори, так как само сознание на них основано, если есть сознание – то есть и эти знания. Соответственно, кое-что о мире узнать можно, разглядывая самоё себя. Правда, для этого надо ещё научиться мыслить, добавить к сознанию разум.

Я ещё раз хочу постулировать – Вера не статична, это жизненный процесс. Мы рождаемся с некоторой готовой базовой верой, разумом даже не осознанной, и сразу начинаем её развивать. И постигать – что достойно Веры, а что – нет. Что можно причислить к аксиомам, а что – лишь теоремы. И это познание и конструирование идёт параллельно в разных слоях и уровнях сознания, как чувственных, так и интеллектуальных. (Мама – это бог, это всегда хорошо, это источник счастья (еда, тепло…) и тут она отобрала соску – вот и конец детской Вере).

Так что, какой к чёрту эгоизм… никто и не спрашивает твоего согласия – изначально приходится верить, так как это базовый механизм сознания. А вот куда дальше можно Веру развивать, и по каким мотивам….

Где-то на других ветках форума я приводил гипотезу «информационного» устройства мира, типа компьютерной игры «жизнь». Она настолько правдоподобна, что я даже не представляю, как её можно опровергнуть на современном уровне знаний (здесь никто и не пробовал). Суть же в том, что уже сейчас существуют совершенно разные неверифицируемые гипотезы о мире, выбор между которыми есть предмет Веры.

Одним из лейтмотивов произведений И. Канта была как раз попытка обозначить границы познаваемого, обосновать саму возможность существования метафизики, применимости научного подхода к непознанному и непознаваемому. Именно он, на мой взгляд, указал как далеко от нас тот забор, за которым прячется (может существовать) какой-либо Бог.

Для меня лично вопросом номер 1, как предметом Веры, стало существование бесконечности. (Кажется у Р.Желязны было в какой-то книге эпиграфом типа: «Предположи бесконечность – всё остальное произойдёт само»). Сколько в себя не всматривайся – трудно обнаружить бесконечность. Как раз наоборот, всё в сознании указывает на конечность (рождение-смерть, жизнь – набор фактов и т.п.). Чувственные способности человека также не могут дать никакого представления о бесконечности, невозможно попытаться её осязать, ощутить… Математическая абстракция (последствия деления на ноль, к примеру) – это лишь намёк, доступный разуму, но не сознанию. Никакой опыт не даёт явного подтверждения её существования в реальном мире, а не в мире знаков и абстракций.

«Ну и что?» - можно спросить. Нафига она сдалась, эта бесконечность, живём себе и в ус не дуем – есть оно или нет. Для конкретного человека и 200 лет, например, практическая бесконечность, так как столько не живут… Чего гадать то?

Я в какой-то момент решил (да, волевой такой шаг), что бесконечность – существует. Иначе совершенно скучно и непонятно зачем жить. Та самая спираль (ИльОль и Тофт) – где-то замыкается. Хоть как смотри, но в итоге разницы с окружностью нет. Тут слишком долго писать, просто попробуйте себе представить мир, в котором всё – конечно.

Интересны, кстати, последствия для нравственности.
Как раз в конечном мире индивид приходит к вседозволенности, так как всё на самом деле предопределено, какие бы выкрутасы конкретный индивид не совершал. Так что тогда сдерживаться?
Именно в бесконечном мире крайне ценны друзья и попутчики, единомышленники и любимые…

Ну, а если предположить бесконечность, то…
..........

Уж не знаю, на чью мельницу воду хочу полить…
Про бесконечность, познаваемость и истину.
Если допустить бесконечность, то как что-либо вообще может быть конечным?
Здесь кроется подоплёка взаимосвязности. Пусть некому внешнему (относительно нашей Вселенной) исследователю достанется всего один (ну или 3) электрон(а) из нашего мира. Пусть этот исследователь обладает сверхмощным интеллектом. Сможет ли он по этому электрону составить достаточно полную картину возможностей нашего мира? Предположить жизнь, человека? По-идее, ничего невозможного, только очень трудно, почти богом надо быть.
Итак, видимо просматривается связь между любой мельчайшей частичкой этого мира и им всем, как целой сущностью.
Могут ли тогда вообще существовать «короткие» истины? Или описание контекста действенности этой истины должно включать весь наш мир? А вот установленная связь, конкретный выбор (постоянная тяготения, например) – это истина и есть? Нечто конечное и дальше не раскапываемое? (А если и оно раскапываемое до бесконечности?)
Собственно весь набор этих связей частного и целого и есть личностные характеристики этого мира, потому соблазн вот их то «богом» и назвать, если «бог» – личность, и весь этот мир и есть – тело «бога». Но на самом деле «бога» хочется отнести дальше, за пределы конкретной «личности» нашего мира, туда, где «наши» личностные характеристики ничего не значат. Но тогда «бог» становится принципиально недостижим и непостигаем изнутри нашего мира (примерно как если бы «бог» жил в трёхмерном пространстве, а мы были бы «букашки» в плоскости).
Повторюсь, вариантов устройства мира получается много, простым опытом ничего проверить не удаётся. Приходится что-то выбирать (естественно, то, что больше нравится), иначе нет критериев для выбора решений, деятельности, поступков. Тогда что получается? Вера – это волевое решение, суть которого сводится примерно к такой фразе: «Я хочу, чтобы мир был устроен так а не иначе, он такой и есть, я в это верю». И тогда все истины становятся относительными, так как за точку отсчёта берётся именно Ваша Вера.
Здесь интересен поиск «инвариантных» истин (законов и т.п., которые все люди так или иначе включают в свои мировоззренческие системы). Вот они то и есть столпы этого мира. Но тогда надо начинать не с «Адам родил…»… Кто из присутствующих готов оспорить значение постоянной всемирного тяготения, или числа Пи, например?

...........

Следующее рассуждение переходное, оно подготавливает к дальнейшим выводам:
(с ветки Игра и Жизнь)

....
Но на всё это можно поглядеть и с другой точки зрения…
Что есть человек, личность, с точки зрения уникальности бытия? Является ли он универсальным носителем разума, или каждая личность от рождения представляет собой уникальную «монаду»?
Простой пример – у одинаковых автомобилей можно совершенно по-разному отрегулировать карбюраторы и они будут очень по-разному ездить. Но автомобиль – не вертолёт, сколько не меняй всевозможные регулировки.
Мы вот говорим о равенстве – «все люди равны». В чём? В чём люди одинаковы как автомобили с разными настройками (темперамент и т.п.), а в чём – разные, как автомобиль и вертолёт?
Не странно ли это выглядит - сведение разнообразия форм животной эволюции к единому и универсальному «человеку»?
Тогда следующий вопрос – откуда природе черпать эволюционное разнообразие для построения следующих уровней жизни, «разумных многообразий»? Может ли такое многообразие быть заложено в собственно человека как личность, или это прерогатива информационных сущностей типа «големов-эгрегоров»? Само многообразие в человеке возможно «по-рождению» или «по-воспитанию» («другое программирование управляющего процессора автомобиля»)?

Один из пугающих сценариев в том, что все люди, как автомобили – одинаковы, и новых сущностей сами по себе не несут. А реально новые эволюционно значимые сущности порождаются на информационных уровнях «големов-эгрегоров». Люди же, как личности, низводятся до уровня клеток-кирпичиков или вирусов на худой конец.

Но столь ли пугающ этот сценарий? Возможно, этот путь вполне вероятен и приемлем для многих участников. Просто есть и другие альтернативные пути, и другие участники, для которых этот конкретный путь – неприемлем. Но надо как-то жить вместе, делить ресурсы.

Если ты не голоден, имеешь кров и свет, то всё, что сверху этого – игра. Давайте поиграем так, давайте поиграем эдак, да и посмотрим – что получится. Прикидывать варианты, проигрывать ситуации – единственный способ познания, если нет возможности предсказать всё заранее. Уходит ли суть эволюции в информационную сферу, или оставляет шанс биологической тоже – для меня важна тенденция к многообразию, и пугает унификация. Пугает ограниченность выбора базовых сюжетов, ограничения механизмов человеческого мышления. Так ли уж много этих действительно разных «монад»? (Где-то тут очень близко просматривается модель «фрактального» построения мира, или представления о нём…)

...............

«Добру и злу внимай неравнодушно…»
Хмм…

Цитата (Игорь)

Нет границы между добром и злом. Добро и зло есть, а границы - нет. Потому что она пролегает в душе каждого и зависит от конкретного состояния конкретной души, попавшей в конкретную этическую ситуацию. Что-то я сейчас сделаю как добро, а завтра не сделаю, сочтя это же злом. Что-то я сечйчас сделаю как добро, а через год посвоим последствиям это окажется злом ("дорога в ад...").

Типа, добро и зло существуют в потенции, а актуализирует что-то одно из них наш выбор.

И опять о Дао, а с ним и о добре: о Дао не говорят, ему следуют; о добре не говорят - его делают.

Но с другой стороны: если не говорить, то как узнать? Значит - говорить, но, говоря, знать, что разговор - лишь о бледной тени добра, а не о Добре...

Злой человек может прочитать книжку о добре - станет ли он добрее? Прочитавши книжку, он может пересказать её кому-нибудь - станет ли тот добрее?

Опять о Дао, а с ним и о добре: ему нельзя научить, его можно постичь, идя рядом, вместе с человеком, которому оно ведомо...

Такие дела... Сложно всё это, отсюда и все проблемы

"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова" (с)

Нравится мне с Игорем беседовать…
Мы уже как-то договорились на другой ветке, что абсолютного добра-зла не существует вовсе, только относительное. А тут опять… И тут же вопрос – а во что же тогда верить? Разве вера не подразумевает абсолют в своём основании? А разве верят не затем, чтобы отличать добро и зло?

Мне кажется, что путаница отчасти вызвана искусственной природой самого дуализма «добро-зло». Есть естественные, «природные» дуализмы, противоречия, которые мы постигаем из опыта или априори. А есть самодельные, конструируемые по ходу жизни самими индивидуумами. Типа «добра-зла». Получается что-то типа индивидуального шаблончика. Который ещё и можно вращать подгоняя под ситуации. Таким образом, что там такое актуализирует наш выбор – это тоже бабка надвое сказала… Я уже как-то приводил в качестве примера рассуждение о том, что может для кого-то (инопланетного или просто конкурентного) само существование нашей цивилизации – кромешное зло. А мы тут приравниваем к абсолютному добру наше выживание…
Но это бы ладно… Как Вам такое рассуждение – «Жизнь, стремясь заполнить собой всё возможное пространство состояний, пробует на зуб всё подряд, изучает любые яды и оружие (зло) на себе самой. Так может это огромное счастье, что мы успеваем перепробовать (и отбросить в сторону) всевозможное зло до того, как наберём слишком много силы? А то бы неотвратно самоуничтожились в будущем? Может это огромное счастье, что мы вкусили фашизма в прошлом, а не будущем столетии?»
Этот вольный пересказ байки про мужика впечатляет масштабностью с одной стороны, а с другой – иллюстрацией существования более глубинных процессов, идущих за гранью наших возможных оценок «добра-зла». Но даже если это – «Дао», то что, об этом и поговорить нельзя? И приписать какую-то оценку? Пусть текущую, «хорошо-плохо», «добро-зло». Для ориентировки, ведь поступки (решения) то всё одно совершать приходится, каждый день, каждую минуту.

Какой ещё инструмент, кроме веры, Вы сможете предложить?

.................

Популярная гипотеза "фрактального" устройства мира обладает одновременно свойством непрерывно повторяющейся похожести составляющих мир структур на разных масштабах и пространствах рассмотрения, с одной стороны. И непредсказуемостью в каждой конкретной точке с другой (если не знать точно общую аналитическую формулу всего фрактала, конечно). Вплетающаяся в построение бесконечность отвергает любой шанс такую формулу познать.
Подобная картинка мира соответствует с одной стороны словам уважаемого ilja123 о бессмысленности поиска одной всеобщей истины, с другой - противоречит. Ибо в какой то момент всегда нужна воля к шагу в неизведанное, стремление к проверке новой идеи или сущности. Иначе погибнешь, навеки зациклившись в порочном круге текучки. Так как точно предсказать результат невозможно, то нет другого пути, как сказать - "я верю, что надо идти туда, это правильный путь". Конечно, выходить в дорогу надо по-возможности снизив риски доступными методами и исключая фанатизм.

Типовая ошибка состоит в абсолютизации какой-либо достаточно простой идеи (посмотрите для примера выступления здесь на форуме социального, Валерий_мир, Niks, Гирин, slavik.....) Если продолжать аналогию с фракталами, то сложность в каждой точке сопоставима со сложностью всего фрактала в целом. Соответственно, методика поиска оптимального решения не сводится к нахождению одной "суперидеи", но и не отвергает поиск общих закономерностей и идей как таковых - ибо все они участвуют в каждой точке.

......................
(продолжение в следующей записи)

Что есть интеллигенция (из дискуссии с открыто)

Wed, 12 Dec 2007 14:51:04 GMT

Может, интеллигент, это человек, берущий на себя в меру сил ответственность за мир, окружающих, за всё, что бы ни происходило в жизни.
И стремящийся к адекватной оценке себя и своих поступков в этом мире, по-честному, без самообманов и иллюзий.
С надписью на воображаемом знамени: "Кому больше дано, с того больше и спросится".
Интеллигент - это Бог. Только маленький.

2.

Цитата (Тигрёнок @ 7.12.2007 - 23:28)

Уважаемый, на мой взгляд, Вы и правы, и неправы одновременно.
Правы потому, что стремление делать дело (а не получать зарплату) невозможно без рефлексии, без оценки собственных поступков и результатов. В каком-то смысле это и есть ответственность, но только она, во-первых, не первична, а функциональна, и во-вторых, внутренняя, а не внешняя.
И из-за этого "во-вторых" Вы неправы (по крайней мере, в той конкретной, внутренне противоречивой формулировке, которая предложена). Если говорится, что "спросится", это ответственность внешняя. А судьи кто? Кто может судить бога, пусть даже и маленького, кроме самого бога? Да, кстати, и ответственность "в меру сил" это, скорее, болезнь, чем норма. Нормой я бы назвал ответственность в меру компетентности.
Между прочим, это прекрасный психологический тест, отделяющий интеллигентов от псевдоинтеллигентов. Первые обычно говорят: "мы в ответе" или "мы можем", вторые говоря: "интеллигенция безответственна / ответственна за" или "интеллигенция должна".

Уважаемый Тигрёнок,
я не знаю - кто прав. Иногда удаётся знать - кто неправ.
В том моём кратком определении конечно много непроизнесённого контекста, но оно - живое, в отличие от многих других.
Здесь важно то, что сам человек - это отнюдь не только внутреннее, и именно интеллигент характерен этой экспансией себя на мир, и мира - на себя. Как можно не отвечать за свою руку? И Бог - это тот, кто Творит (в частности). Труд здесь подразумевается как само собой разумеющееся, но он в этом контексте - средство, а не самоцель. И "отвечать", "ответственность" здесь куда более широкое понятие, чем ответственность перед какими бы то ни было конкретными судьями. Спросите любого творца - перед кем он отвечает?

3.

Ещё добавление...
И почему у большинства такая бинарная логика: хорошо-плохо, интеллигент-не-интеллигент...
Мне кажется, интеллигентность - это путь, это сознательный ВЫБОР пути, и по этому пути можно только начать идти, а можно дойти до пределов человеческих... И что - где-то стоит шлагбаум: До - не-интеллигент, после - интеллигент?
В каком-то смысле таким шлагбаумом являются значимые дела, практика. До них всё лишь в потенции, а Поступки, как часть всякой необратимости, как раз и демонстрируют меру само-ответственности.
Здесь имеются в виду вовсе не обязательно "героические" поступки. Как и для "патриотизма", часто для всех лучше, чтобы до них дело не доходило, а так и оставалось "в потенции". Очень сложные, тяжёлые и значимые поступки интеллигентов как раз зачастую лишены всякой внешней героики и пафоса, отчего их непросто разглядеть со стороны, и широкая публика о многих из них просто не знает.

4.

Цитата (Тигрёнок @ 10.12.2007 - 09:05)

За исключением слова "сознательный" полностью согласен. Еще раз процитирую Окуджаву:

Не верю в бога и судьбу.
Молюсь прекрасному и высшему
Предназначенью своему,
На белый свет меня явившему…

А вот про поступки не соглашусь. Как известно, героем быть проще, чем просто порядочным человеком, ибо героем достаточно быть один раз, а порядочным человеком надо быть каждый день. Правильнее, на мой взгляд, вести речь не о поступках, а о том, что стоит за поступками.

Ок, замените сознательный на осознанный (без этого можно, но выпадет, на мой взгляд, необходимая составляющая).

Про поступки я или плохо написал или Вы меня просто не поняли... В итоге, мы, похоже практически об одном говорим - не героизм важен, а что за ним стоит. Но то, что стоит ЗА, актуализируется в мире благодаря поступкам. Ежедневная порядочность как раз и относится к "Очень сложные, тяжёлые и значимые поступки"...

5.

Цитата (tanyok @ 20.12.2007 - 10:26)

Интеллигентность же у человека возможна ступенью повыше и это позволение себе спонтанно, интуитивно увидеть (это ведь видно) в каждом отдельном случае самое креативное и гуманное ( а не хитрое) решение из всех возможных решений. IMXO. Причём, это получается мгновенно, именно так оно и работает, а не "впрок" и не из "вчера".

Хорошо сказано!
Только про мгновенность - не согласен. Интеллигентность - это труд, и долгий труд.
Не думаю, что можно свести роль интеллигента к "проводнику небесной благодати" или чему-либо подобному.
И ещё одно - не все решения возможно так сравнить, чтобы было возможно сказать: вот это - "самое". Самый интересный выбор как раз тогда, когда движение не имеет столь чётких ориентиров.

6.
Надо ввести ещё один термин - "псевдоинтеллигенция". Или лучше - "недоинтеллигенция".
То есть говорить то уже научились, но быть ответственным за свои слова, или хотя-бы понимать что говоришь - это совсем не обязательно.
Нет, соврал однако, так как говорящий то вполне уверен и в понимании, и в правильности произносимого, и даже порой ответственность готов нести... то бишь подраться при случае, и с заметным удовольствием.

7.
Чуть-чуть поразвиваю...
Что значит на практике "адекватная оценка себя" и "ответственность за мир, как за своё творение"? Поневоле станешь интеллектуалом, хуже того, и жить придётся достаточно активно (иначе не познаешь, не выработаешь критериев оценки). А это с каждым годом всё сложнее - это раньше, скажем, Ломоносов мог окинуть мысленным взором все достижения цивилизации, а сейчас с этим большие проблемы...
При этом, как творцу (точнее, со-творцу), отвечающему за свои творения, пущенные в жизнь, волей-неволей приходится создавать и встраиваться в особую этику "творцов", подразумевающую высокую ценность любых творений... Не отсюда ли гуманизм и прочие упоминавшиеся "лучшие качества" .....

8.

Цитата (Alisa @ 12.12.2007 - 22:22)

Согласна со всем, кроме одного неясного момента.
Что значит "ответственность за мир, как за своё творение"?

Тут такая штука, если я - неотрывная часть мира, то и мир - неотрывен от меня... Я там чуть ниже поправился в смысле совместного творчества, то есть если я действительно поучаствовал в творении (хоть чуть-чуть), то это уже мой мир (в том смысле что и мой - тоже).

Если даже и не творить, то каждый человек своей жизнью как-бы голосует за то, как должен быть устроен мир, вносит свою лепту в будущее.
Например, если ты позволяешь себе воровать, значит ты допускаешь этому миру быть устроенным так, что воровать - можно, ты с этим соглашаешься и голосуешь своей жизнью, что так и надо.

У интеллигента в этом месте проблема усиливается многократно, так как он, со всей своей рефлексией и перманентными сомнениями, тем не менее должен, не может не сделать какой-то выбор, расставить по местам "хорошо" и "плохо" - ибо жизнь идёт прямо сейчас, и она наполнена ответственными поступками, чем больше понимаешь, тем более ответственными... Мозги кипят, "пепел Клааса" стучит в сердце... выбор сделан, и... "один интеллигент стреляет в другого"...

Интересно, что бы сейчас сказали Маркс или Ленин о плодах своих деяний, своего выбора.... взяли бы на себя ответственность?

Как мы распознаём интеллигента? А вот как раз по этой самой приверженности к "этике творцов", по специфической нравственности, по ответственности за слова и поступки. Этот отпечаток на поведении, ощущаемый в мелочах, бывает куда более мощным индикатором, чем даже фактология жизненного сюжета. Факты, как известно, сильно зависят от интерпретации...

9.
Ещё немножко...
Почему возникает некоторое отторжение слова "служение", "служба"? Эти слова подразумевают некое внешнее начало, на службу к которому ты поступаешь. Служить самому себе - тафтология, неинформативно, это как бы само собой... Моя рука мне служит - если нет, то она не моя (или не совсем моя).
Возможно, имеется в виду служение идее, тому интегральному выбору всех "хорошо" - "плохо", "важно" - "ничтожно", что вынужден сделать интеллигент (в отличие от "флюгера", "slave", "животного", "Безпринципного" и т.п.).
Следующий, несколько парадоксальный вывод, интеллигент - всегда игрок.

10.

Цитата (Тигрёнок @ 15.12.2007 - 23:38)

Вот в силу последнего обстоятельства лично мне такой подход и не близок. Мир слишком велик, чтобы поместиться в одних ладонях. Не надо за всю Одессу – за себя надо.

Ещё капельку...
Да, этот мир точно не мной создан, если и удастся примазаться хоть в микро-микро степени, то это уже сверх-сверх достижение...

Но тут следующий вопрос - а откуда вообще индивидуальность, позволяющая сосредоточиться не на всём мире, а на "своём деле"? Когда я вот только что сказал "мне примазаться", то я сам то кто? Если, грубо говоря, робот запрограммированый "индивидуально" - то примажусь вовсе не я, а тот, кто программировал (в частности, и те выборы, что я буду по жизни делать). Тогда что является собственно МОЕЙ индивидуальностью (что заложено при рождении, как показано - оно и не моё вовсе)? Воспитание - тоже не моё, это т-скть, закладывают...

И что? "Пилите Шура, пилите"?
В чём природа моей личной, от меня зависящей и мной созданной уникальности?

(Без разговора о "бесконечности" и "хаосе" далее трудно обойтись, но это уже выход за рамки темы совсем)

11.

Цитата (Тигрёнок @ 16.12.2007 - 09:19)

...
И человек есть образ и подобии божье ровно в той мере, в какой сам является источником смыслов – для себя и для других. Только этим он, имхо, отличается от животных (к числу коих, несомненно, относится значительная часть представителей вида Homo Sapience).
Но я бы не проводил параллель между так определенным человеком и интеллигентом. Смыслы разных людей могут быть несовместны, а интеллигент, как я его определяю, должен соответствовать социальной норме интеллигентности. Кроме того, смысл самоценен и достаточно того, что он есть, что на него можно ориентироваться, а предмет интеллигентского служения таки требует служения.

То бишь получается именно так - интеллигент выбирает для служения какой-то конкретный из доступных смыслов и "Пилите Шура, пилите"? Это и есть игра - для игры характерны РОЛИ, то есть принятие некоей идеи за основополагающую в поведении по волевому выбору (а не естественное плавание по течению).
Это чем-то отличается в Вашем понимании от выбора специальности и стремления к достижению максимального профессионализма и результата в выбраной области?
В моём понимании - это трагедия интеллигенства, пытающегося пропускать сквозь себя всё по-максимуму, и быть ответственным за всё (нельзя просто так сказать - "а вот это меня совсем не касается!", ибо этого никогда не знаешь заранее), но вынужденного из-за жестокой ограниченности жизненного ресурса делать выбор чего-то конкретного и узкого, заранее обречённого на неполноту и неуниверсальность. Трагедия потому, что чем дальше этот выбор от целого, тем скорее усилия уйдут в тщету, благие намерения заведут в ад (Сахаров и заряды на дне у побережья).
Таким образом, что же есть глубинный предмет интеллигентского служения, ради которого приходится идти на такие игры?
И если ноша всегда столь непосильна - то может ну её нафиг? Самообман всё...

Дядя Вася, забери меня отсюдааааа.... (пост с открыто, старый)

Wed, 12 Dec 2007 14:43:14 GMT

Дядя Вася...
Среди моих родственников было (и ещё осталось) много сильнопьющих. Одни прошли войну, другие всю жизнь горбатились в деревне... Бывало всякое, и писание в неположенных местах, и драки, и мат немереный тоже...
По молодости я осуждал, а теперь – не возьмусь. Я не могу уверенно сказать, каким бы я стал сам, доведись мне пройти через такое, как они. Суметь выдержать весь этот непомерный прессинг насилия, войны, несвободы... это и представить то страшно.

Вот в молодости я работал на стройке, месил бетон по 12 часов. 40 лопат песку, 40 – гравия, два мешка цемента, перемешать, вылить и всё сначала. Думать на такой работе не удаётся, я пытался. А что после работы, если так всю жизнь???? А Вы знакомы с деревенским трудом, от зари до зари? А когда осознаешь, что жизнь прошла? Нет уважаемые, я осуждать многих из «дядь Вась» не возьмусь. Да, многие больны, духовно и физически, но лекарство от этой болезни уже одно – милосердие.

Гадят в подъездах, и не только, больше другие люди, чаще молодые «гопники». Зло гадят, с оттягом. Но и они идут на поводу, по большей части. Конченных мерзавцев, их всё-таки не так много. Я, если хотите, даже удивляюсь как разные необразованные, измученные непрерывными заботами о хлебе насущном люди остаются людьми в нашей обстановке. Вполне представима и худшая ситуация. При столь больной голове, непрерывно испускающей метастазы и миазмы по всему телу.... Самая больная тема – молодёжь, у которой нет иммунитета – им эти болезни вынашивать. Что ждёт нас со следующим поколением? Так что, хирургия или терапия? Лечение отсекновением или исправлением?

К сожалению, страна – организм посложнее будет, до конца аналогии с человеком и его болезнями не работают. Неразвитые умы, нелюбимые ИльОль... Сколько людей не имели возможности их развить, как бы они ни хотели (40 лопат...)? Потому что это невыгодно власти, в частности. Умных сложно держать в страхе, они регулярно хотят «странного» (цитата из Стругацких) – приходится убивать.

Какова мера предопределённого в нашей жизни, и того, что нам дано решать самим, объективно, в среднем? Не у многих есть шанс на «своё» решение. Конечно, кому-то везёт, кто то рождается с таким зарядом силы и энергии, что пробивается «однозначно». Но что делать с большинством, меньшинством с другой стороны?

По Alex-у и иже с ним, похоже, кто аутсайдер – тот сам виноват, с такими можно не считаться, пусть себе дохнут. А Дядям Васям так и помочь можно, поскорее чтобы... А то светлое будущее капитализма омрачают и тормозят только. И кто интеллигентнее? И что делать, если ни в одну сторону из серого слоя нельзя высовываться без риска для жизни?

А вот нынешняя молодёжь? Куда они вообще могут пойти, «как на праздник»? На концерт Киркорова? А в провинции? Опять же не для выдающегося, а для среднего жителя что доступно?

Где и в чём позитивная мотивация? У нас вся мотивация от противного – не выучишься, в армию загребут, не устроишься – семью не прокормишь и т.п. Всё на страхе. И чего толпам «нашистов» удивляться? Да они (молодёжь) за любой суррогат ухватятся....

А что же делается в нашей «больной голове»? Вы может удивитесь, но Путин может оказаться и не таким «плохим парнем», как рисуется НГ. Я вот вполне допускаю, что он всерьёз пытается работать для России. Видите-ли, человек, уже получивший многое, уже не голодный смертельно, волей-неволей начинает задумываться – а зачем? Пытаться как-то выразить и реализовать себя. Ходорковский тот-же. Одно голимое потребление благ – оно ведь ужасно скучно для активного человека. Только у Путина в окружении своя(и) «Политковская», но поющая не о Чечне, а о том, какие гады олигархи, и что они с Россией сделают, если её им на откуп оставить окончательно. Ну всё ведь разграбят и заставят всех жить по-ихнему. И они страшно сильны, просто так их не возьмёшь, надо силу – о-го-го. А то пиф-паф, и нету Путина. Ну и так далее в том же духе. Так что Путин, скорее всего, думает, что в меру своих сил он служит России. И тем спокойнее, и «самооправданней» у него на душе, так как намерения то – Благие! Вот видите – и прибыль от нефти не дал всю растащить – в стабфонд упрятал. Хоть долги отдал, а то бы всё просто умыкнули. Ну и так далее. Гитлер вот тоже чего-то такого хорошего для своих хотел...

Это я к тому, что совсем никчёмный начальник и ничего страшного наворотить обычно не может, а вот умный, да ещё и активный.... (А по НГ он совсем тупой какой-то и гнусный, а сам то он может думает, что практически жертвует собой, горя на работе!). Недообразованный и неинтеллигентный по ИльОль он, Путин то... Да и как на такую вершину интеллигенту залезть, кто-ж его пустит... Если у Путина «хорошо» и «плохо» свои какие-то, то что же со всех то требовать? Тем более, в моде индивидуальная свобода – каждый сам себе эти «хорошо» и «плохо» выбирает, и не трожь! Слово «идеология» иначе как ругательное не воспринимается, церкви и религии – так вообще ширмы для бизнеса...

Краски сгустил, и теперь хочу напомнить выводы дискусси по «национальной идее» на этом форуме. Если помните, победил лозунг «живи и дай жить другим», чему я был удивлён и рад. Это, на самом деле, другими словами выраженная, но схожая идея с «насилие оправдано только тогда, когда предотвращает ещё большее насилие», и тому подобное. Это и есть коллективный нравственный ориентир, возможно – краеугольный камень новой идеологии.

Нет ничего практичнее хорошей теории, нет другого выхода, как найти заново нужные слова, чтобы договориться в очередной раз – «что такое хорошо и что такое плохо»; да, ещё раз изобрести велосипед. Иначе революция бессмысленна, что неоднократно показано историей (про дракона вот только древний мультик посмотрел...).
А ведь и революции понадобятся, только может не глобальные, а локальные – не всё лекарствами и временем лечится, кое-что - только скальпелем... Но для этого надо договориться, и с простым народом тоже, что вот это – «хорошо». И ведь заново придётся договариваться – все расхожие «умные» слова уже дискредитировали... Придётся как-то так прагматично доказывать, не идеалистически, что красть, врать, насиловать – нехорошо, обязательно аукнется. И не наказанием вовсе, а потерей себя. А достоинство, талант, творчество, сопереживание, созидательность - это хорошо, это путь к счастью. И т.п.

Но и этого мало. Так как очень трудно поднимать себя на дела без мечты, а только от противного, только чтоб избавиться от нетерпимого... Уходить бы пора от мотивации, замешенной исключительно на страхе, но постепенно, не сразу конечно.

Ещё раз спрашиваю форумчан – а Вы мечтаете о чём-то? Не избавиться от чего-то, а где и как бы Вы хотели жить? (Или только на космических кораблях по вселенной носиться?).

А иначе зачем свобода, добытая революцией? Стоять на распутье дорог и реветь, не зная куда пойти? «Дядя Вася, забери меня отсюдааааа....»

А что собственно произошло после перестройки?

Thu, 31 May 2007 18:10:21 GMT

В параллель к «индивидуальному выживанию» естественным образом добавился призыв «ребята, воруем!». Это, видимо, естественная реакция на действительно революционные свободы, посеянные в виде правовой анархии. Общество вынуждено было заняться саморегуляцией (понятиями) в отсутствии другой опоры. Какие вообще наблюдаются силы, приводящие к «упорядочиванию» разбушевавшейся «анархии»?

Порядок, честь, правила игры – естественная нужда в любом сообществе. Воровской общак, купеческое слово, понятия, бандитская дисциплина... Какая бы мутная вода не была, в ней непрерывно кристаллизуются элементы порядка, организованности. Даже самому отъявленному вору и индивидуалисту надо на что-то опираться, если он не совсем один. А дальше – кто пересилит, индивидуальность или структура...

Итак, изначально на первый план вышел высокоприбыльный бизнес. Эта вкуснейшая часть экономики, на самом деле, и есть настоящее воровство, за очень редкими исключениями. Например, в торговле рентабельности выше определённого порога достигаются исключительно за счёт «грязной» игры на неинформированности (обмане) покупателей, захватнической монополизации и т.п. Высокоприбыльному бизнесу порядок не нужен! Он может жить только в мутной воде. Точнее, ему нужен очень специфический порядок, позволяющий как можно дольше удерживать высокоприбыльную ситуацию. Но здесь играет и другой фактор, такой бизнес как огромный брильянт – всегда есть тьма охотников его отобрать любыми средствами. Этот «чумовой» бизнес играл ведущую роль на всех уровнях – от ларька до газпрома. Но неудачники в «чумовом» бизнесе и просто честные люди потихоньку создавали нормальный бизнес, с нормальными для созидательной экономики уровнями рентабельности (5-15% в торговле, например). Этот слой постепенно растёт, да и «чумовые бизнесы» выдыхаются, превращаясь постепенно в нормальные. Именно этот слой людей (бизнеса) как раз заинтересован в порядке и стабильности, так как всякие потрясения легко загоняют его в убытки.

Конкретно эти две тенденции столь сильны, что всякие другие чисто «духовные» методы наведения порядка/беспорядка в обществе (политические партии и т.п.) – не более чем попытки оседлать несуществующую лошадь.

Государство, в лице разнообразного чиновничества, в какой-то момент очнулось от наркотического опьянения и вспомнило о своей специфической силе. И сосредоточилось на подгребании под себя высокодоходной части бизнесов. В итоге оно как раз и олицетворяет собой сейчас основную часть бизнеса высокой рентабельности, в самой своей природе нечестного и грабительского, которому никакой порядок кроме мутной воды и не нужен.

Какие есть надежды?

Раз уж произошло сосредоточение в практически «одних руках», давайте «срежем верхушку» пирамиды, заменив её на «ум, честь и совесть». Знакомый, много раз испытанный сценарий, не правда-ли? (бриллианты там...)
Высокодоходный бизнес рано или поздно выдыхается обычно, диверсифицируется в процессе развития, его доля должна непрерывно уменьшаться в «нереволюционное» время. Вроде и так, но вот нефть мешает, чёрт бы её побрал. Одной нефти хватит на поддержание всей этой госструктуры ещё неопределённое время.
Рост силы «нормального» бизнеса, объединение и сплочение вокруг общих интересов, организация своей, «параллельной» жизни, выработка новой идеологии. Утопично.

Большого оптимизма не проглядывается.

Я допускаю такую крамольную идею, что тот же Путин про себя думает, что он действительно делает для России нужное и полезное дело, на предельном уровне его возможностей. Он ведь уже не столь голоден, ну всё что можно вкусное у него уже есть, просто жрать давно скучно. А вот усиление государства, подгребание под него сволочных олигархов, самосохранение структуры – дело, как минимум, интересное. Но надо иметь очень «глубокий» и «высокий» взгляд на вещи, чтобы догадаться, какой «монстрик» при этом выращивается. Откуда ж он у него?

Что есть Родина (пост с "открыто")

Thu, 31 May 2007 18:03:49 GMT

Родина... дом...

Однако я снова несколько перпендикулярным окажусь...

Вот дом. Это для меня там, где любят и ждут. Что есть стены... наверно от частых переездов они как-то утеряли значение. То есть дом – это больше люди, чем камни. Да и старые камни скорее ценны воспоминаниями о связанных с ними людях, чем о них самих. Дом, это вроде как «малая» Родина. А что тогда «большая» Родина? Что это за ценность такая, что за неё вроде-как и жизнь отдают?

Ценности... откуда они? Вот представим на минутку, гипотетически, что больше во всей вселенной людей нет, остался один. И что вообще делать? То есть нащи ценности напрочь коллективные, само выживание теряет какой-либо смысл в полном отсутствии общества. Это значит, что моё Я с чем-то неразрывно связано. Как минимум – планета людей - моя Родина. А что есть между планетой и домом? Всё то, неотрывной частью чего я себя ощущаю. Что, наверно, можно и оторвать, силой. Но только тогда Я буду уже не Я, а кто-то другой, прежний Я умрёт. Родина и есть любовь. Точнее, обращённая вовне и в прошлое часть моей любви. Иначе чем через любовь Родину не ощутить. Нет любви, нет и Родины. Да собственно и тебя тогда нет почти, душа практически мертва, если ей нечего любить, и в прошлом в частности. Конечно, всяко в жизни бывает, от любви до ненависти один шаг, и это правда. Можно и ненавидеть, но и это, если от тебя неотделимо, тоже Родина, хоть и с обратным знаком. А вот если пофиг, если без разницы – вот это смерть, это уход от этого мира.

Итак, как сделать так, чтобы то, что есть здесь и сейчас захотелось любить, чтобы это осталось в тебе навсегда? Что вокруг нас можно любить? Дети любят мороженое, а нам что любить? Что не наносное, не мимолётное есть, чтобы осталось навсегда? Чтобы можно было почувствовать что Я – это не только то, что внутри, но и то, что снаружи. Что это тоже Я, так как без этого мне нельзя (или очень трудно) жить.

Ненавидеть не хочу, но приходится.

Люблю запах в лесу после дождя, люблю море в шторм, снег этот тоже бывает люблю..., фильмы Тарковского..., книги любимые...

И что, ещё и людей любить надо? Вроде как без них не обойтись. Всех вообще слишком абстрактно, это только каким-то задним умом. А вот этих, которые вокруг... гммм. И вот которые тут на форуме... гммм. Чёрт, а ведь так и получается, что люблю, без всякого «надо». Потом ненавижу. Потом опять люблю. Но больше люблю. И чаще жалею. И ведь и правда, уже не оторвать так легко, уже приросло, хочу того или нет, но это уже вошло в моё Я. Да, похоже, так потихоньку Родина и накапливается.

Но надо бы вернуться к сути – как сдвинуть баланс от ненависти к любви?

Трудно. Все почему-то до сих пор хотят мороженного. Я вот его уже практически не ем и не люблю. Но, похоже, пока не наедятся, на другое обращать внимания не будут. А ведь его так много, этого другого. Но мало кто видит, из-за мороженного.

Вопрос – стоит ли, не пришло ли время на амбразуру лечь, за Родину? И где та амбразура?

Один из резонов участия в форумах

Thu, 31 May 2007 17:53:47 GMT

Пока не забыл.
Суть в том, что легко общаться в группе себе подобных - соответственно возникают слои общения. Но один из самых привлекательных моментов, это когда пытаешься "проникнуть" в другой круг, оказывающийся "выше" твоего уровня. Или когда кто-то из "верхних" кругов совершает над собой усилие и пытается что-то донести до "твоего" круга. В эти моменты происходит настоящий обмен полезной информацией, так как общение в круге себе подобных лишь шлифует убеждения, приносит моральный комфорт от чувства "не-одиночества", не более того.

Tue, 04 Apr 2006 03:49:25 GMT

Где бы взять время...

Затравка.

Thu, 05 May 2005 09:47:31 GMT

Начало было давно. Но новый импульс получился после прочтения статьи М.Кругова "Свобода - Это несправедливость" в Новой Газете: http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/04n/n04n-s22.shtml

Оказалось, что нашлись таки люди, всерьёз думающие о будущем, и способные к реальным ДЕЙСТВИЯМ.

Интернет-форум по этой теме оказался неожиданно содержательным, правда после подключения к нему автора статьи:
http://otkpblto.ru/index.php?s=c8c6b344adecbce768aad56d5f7aac31&showtopic=3362
Вообще, на форуме Новой газеты жизнь есть, в отличие от многих других. Здесь далее я хочу попытаться резюмировать часть дискуссий, в которых я принимал участие на форумах, и показавшихся мне интересными (с точки зрения "поисков оптимизма" :-)).